"Это не приоритет Трампа". Украинский дипломат – о конце войны

Успешна ли украинская дипломатия в работе с новой администрацией президента США Дональда Трампа? Стоит ли Украине забыть о НАТО или шансы на вступление еще есть? Способна ли на активные действия, в том числе на размещение солдат в Украине, "коалиция решительных" или, как ее еще называют, "коалиция желающих"? Закончится ли война России против Украины заморозкой по нынешней линии фронта? На эти и другие вопросы Радио Свобода отвечает политический деятель и дипломат, бывший министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко.

Пристайко занимал должность Чрезвычайного и Полномочного посла Украины в Великобритании с 2020 по 2023 год, его сменил на этом посту бывший главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный. Был вице-премьером Украины по вопросам европейской и евроатлантической интеграции. Участвовал в подготовке Минских соглашений. В студии Радио Свобода с ним беседовала Власта Лазур.

О 100 днях Трампа

– Я планировала это интервью, чтобы пригласить опытного дипломата и поговорить о том, что вообще произошло за эти 100 дней. Ведь Дональд Трамп, президент США, обещал закончить войну за один день. Прошло сто дней. За эти сто дней, наверное, было дано сто обещаний и сто заявлений о том, что Россия и Украина приблизились к подписанию мирного соглашения. Ваши коллеги-дипломаты, и не только они, часто сходятся во мнении, что это было больше сотрясание воздуха, потому что за этот период, за эти 100 дней, стороны на самом деле ни на шаг не приблизились к подписанию мирного соглашения. Вы разделяете эту точку зрения?

– Честно говоря, я считаю, что Дональд Трамп прекрасно, с комфортом живёт в своём собственном мире, в котором многое уже произошло. Знаете, как в той фразе: "Вы можете не видеть суслика, но он есть". Так же и Трамп – он ведь сказал: "Я наслаждаюсь, я командую не только страной, но и всем миром". И он будет находиться в этом состоянии довольно долго. Так уж получилось, что он у руля самой большой, самой мощной страны с самой сильной армией и экономикой, на которую мы вынуждены смотреть и кивать.

Как и его администрация. Это очень умные люди, некоторых я знаю лично. Они кивают, потому что так устроена система. И мы все заложники этой системы, когда популизм достиг такого уровня, что приводит к власти политиков, которые наслаждаются своей жизнью, в то время как, по-нашему с вами мнению, мир движется совсем не в том направлении.

В частности, из Украины это выглядит так, будто нас понемногу сдают. А мы наблюдаем за этим и пытаемся достучаться до его сердца, до его понимания. Показываем фотографии с жертвами, показываем ему бомбардировки Украины, надеемся, что это как-то подействует на него и пробудит в нём человека, который способен сострадать и что-то сделать для нас, руководствуясь своими эмоциональными качелями, которые тянут то в одну, то в другую сторону.

– Если я вас правильно поняла, вы допускаете или утверждаете, что Трамп сдаёт Украину?

– Я просто понимаю, что, как и многие администрации до него, они всё равно убеждены, что в мире есть пара супердержав. Это, условно говоря, Советский Союз – и они забыли, что он уже развалился, – в их головах всё ещё существует Советский Союз, и Соединённые Штаты.

Сколько бы они нас ни поддерживали, они всё равно думают: "симпатичные люди, наверное, они скоро погибнут". Потому что Россию победить невозможно. Есть красные линии, есть эскалация, которая обязательно должна привести к Армагеддону и Третьей мировой войне.

И поэтому слишком много оружия давать нельзя. Надо дать ровно столько, чтобы, условно говоря, держать руку на пульсе. Но больше не нужно. Потому что кто-то может взять и нажать на кнопку. В случае с Трампом – это ещё более радикальная позиция. Ну как Украине тягаться? Он ведь сам говорил: не надо было начинать войну с Россией, если вы не знали, как её закончить.

– Но в то же время он говорил: "Это я дал Украине "Джавелины".

– Да, но это не означает, что он хотел, чтобы мы начинали эту войну, правда? Он же говорил: не нужно начинать, если вы не знаете, где возьмёте ракеты. Не нужно начинать, если вы не знаете, как победить.

Украинский военный с противотанковым ракетным комплексом Javelin, парад в Киеве в честь Дня независимости Украины, 24 августа 2018 года

Он просто не может осознать, что в нашей части мира можно и не начинать войну – она сама придёт к тебе. Они всю свою жизнь, 300 лет своего существования, живут иначе. Они за океаном, к ним войны не приходят. Они могут выбирать – вмешиваться в войну или нет. И в большинстве случаев – не вмешиваются. Иногда вмешиваются, иногда сами начинают, но они не чувствуют того горя и катастрофы, которая приближается к нам каждый день.

– Итак, если мы говорим о 100 днях Трампа в контексте завершения войны – ваш вывод? Трамп хоть немного приблизился к окончанию войны, или мы всё там же, где и были сто дней назад?

– Наша война для Трампа – ну, я не знаю, сколько это в процентах. Это очень маленький процент. Его не беспокоит, как нас с вами, окончание войны. Это то, что досталось ему от Джо Байдена – очень неприятная ноша, от которой трудно избавиться, как чемодан без ручки.

Это точно не его приоритет. У него другие приоритеты. И в некоторых случаях, если бы мы смогли на секунду отвлечься от нашей трагедии, мы бы его поняли. Как можно понять Маска, как можно понять многих тех людей, на которых мы зачем-то вешаем ярлыки и считаем, что всё – навесили, значит, поняли. Нет. Они гораздо более сложные существа, чем мы себе представляем.

В его мире Россия, Украина, война – это где-то мелкая региональная война в Европе, с которой почему-то Европа не может справиться. Сколько раз он говорил, "Пойдите и разберитесь там сами. У меня есть другие проблемы. У меня три четверти товарооборота с азиатскими странами. И там постоянные проблемы. Там растёт Китай". Вот его проблема. Не Украина.

Дональд Трамп выступает перед сторонниками в 100-й день пребывания на посту президента США, Уоррен, штат Мичиган, 29 апреля 2025 года

О плане Трампа по завершению войны

– Хорошо, но давайте об Украине. Всё-таки Трамп предпринимал какие-то действия: он, например, продлил санкции против России, которые вводил ещё Байден. Он напоминает, что давал Украине "Джавелины". Он хотя бы делает какие-то шаги, чтобы говорить и с Украиной, и с Россией. Уиткофф летал в Москву четыре раза. Как вы видите план Трампа по завершению войны на сегодняшний день?

– Трамп искренне считает, он постоянно это говорит, что Владимир Путин его уважает и уважает его слово. У Трампа есть искренняя вера, почти религиозная, что его уважают в мире, что его слово имеет вес. Не только как представителя Соединённых Штатов. Мы с вами понимаем: кто бы ни сидел в Овальном кабинете, мы осознаём, что за ним стоит 330 миллионов населения, крупнейшая экономика, мощнейшая армия. Поэтому мы уважаем всех этих людей, потому что они управляют этим государством – это демократический выбор.

Он искренне верит, что его судьба – это управлять страной и миром. И он это делает. И он считает, что Владимир Путин в этом случае должен его послушать, потому что он ему сказал: "Владимир, стоп". И теперь ему нужно какое-то время, чтобы понять, что от этого танки не останавливаются, ракеты не перестают летать.

– Он даже сказал, что возмущён, неприятно удивлён.

– Можно я правильно переведу, как это было сказано? Он сказал: "I'm not happy". Я читал этот пост. То есть: "мне это не нравится", или дословно – "я не счастлив". Это значит – "я не в восторге от того, что произошёл обстрел". Ну вот вы бы, как украинец, сказали бы: "Я не счастлив, что произошёл обстрел Газы"?

– Вы считаете, что его риторика довольно мягкая?

– Его риторика очень мягкая.

– Возвращаясь всё-таки к плану, давайте о конкретике. На прошлой неделе, даже в течение последних двух недель, появлялось несколько интерпретаций условий мирного плана Трампа. Я не буду сейчас вдаваться в детали, но если обобщить все эти публикации и информацию, то план Трампа сводится к следующему: отказ Украины от НАТО, заморозка войны по текущей линии фронта, юридическое признание Соединёнными Штатами Крыма как российской территории. Ну и фактический контроль России над оккупированными территориями. Как вам такой план со стороны Трампа – он выглядит реалистичным? Видите ли вы признаки того, что США действительно готовы продвигать именно этот план?

– Я не знаю, готовы ли они отстаивать этот план, если Россия скажет, что он не годится. Но это действительно выглядит как план. Он нам не нравится – и это нормально, потому что на нашу землю напали, у нас отобрали часть территорий. Единственное, что я могу сказать: независимо от того, нравится он нам или нет, главное – этот план в принципе не устраивает и Россию. Потому что Российская Федерация устами Лаврова заявила, что ни одно из прежних требований не снято с повестки дня. То есть все эти "денацификации", "демилитаризации", снятие санкций, отказ от судебных преследований в международных судах – их максимальные "хотелки", озвученные ещё на стамбульских переговорах, остались без изменений.

Это является результатом мягкой позиции Соединённых Штатов. Если говорить о теории и практике переговоров, то обе стороны выдвигают так называемые "запросные позиции". Эти запросные позиции, как правило, заведомо завышены. Простым языком – это называется "попроси 10, чтобы получить 5". Это, конечно, не совсем так работает, но примерно в ту сторону. И запросные требования России остаются на очень высоком уровне. Американская сторона почему-то решила начать с заниженных запросных требований – то есть сразу признать часть российских "хотелок".

– И прийти с ними к Украине.

– Украина вообще в этом разговоре, к сожалению, третья сторона. США вообще, как вы помните, сначала говорили с Россией. И почему-то верили, что Россия согласится снизить свои запросы, потому что ведь она уважает великого лидера, правда? Она должна снизить их до определённого уровня, а потом этот пакет передаётся Украине – фактически на выполнение.

Но этого не произошло по множеству причин, в том числе потому, что Украина – президент Владимир Зеленский, Вооружённые силы Украины, украинский народ – дали понять: "Нет, это не так. Мы к этому не готовы".

А теперь американская администрация ещё и слышит от России, что никакого снижения планки с её стороны тоже не произошло. У них два выхода: либо начать переговоры всерьёз, используя все имеющиеся козыри, либо, к сожалению, потерять интерес к этому процессу.

Мы, кстати, даже у вас в студии как-то говорили, что возможен северокорейский вариант, когда он (Трамп) дважды встречался с северокорейским лидером – фактически подняв его до уровня президента США – а потом просто забыл об этом, потому что Северная Корея не пошла навстречу. Он просто снял это с повестки дня и убрал в ящик. Это тоже возможный сценарий, о котором стоит помнить.

Вадим Пристайко

О возможном признании США Крыма российским

– Пару слов о Крыме. Почему, в принципе, Соединённые Штаты могут хотеть или быть готовы юридически признать Крым российским?

– Потому что Россия везде, где только могла, постоянно это продвигает. Через личные связи – Уиткофф, Шмиткофф, не знаю кто ещё, Маск, все эти российские супермодели, которые почему-то стали жёнами престарелых конгрессменов, и так далее. Все возможные уровни используются, и они всё время объясняют: "Слушайте, ну при чём тут это вообще? Хрущёв – этнический украинец, в 1954 году подарил Украине какой-то там Крым. Он всегда был нашим".

И не забывайте, они говорят это стране, для которой слово "300 лет" – это как "всегда". Это же не Британия. Британия скажет: "У нас половина домов в Лондоне гораздо старше. О чём вы нам рассказываете?" А вот в США это воспринимается иначе. И у них в головах уже есть готовый шаблон: Крым – российский. Поэтому они считают, что если на переговорах это признать, то россияне как-то смягчат свою позицию.

Я скажу больше: признание Крыма российским со стороны США не так уж много значит. На самом деле для международных отношений это не так существенно. Ну, айфон начнёт показывать, что вы находитесь на территории России, когда вы запускаете какое-то приложение в Крыму.

– Американский бизнес поедет в Крым?

– Ну, кредитные карты – Visa и MasterCard – начнут работать.

– Но это фактически признание? Легализация?

– Это с точки зрения Соединённых Штатов. Нам будет трудно противостоять тому, что мы сами же и делали все эти годы.

– И другие будут смотреть?

– Это опасность создания прецедента, после которого и все остальные тоже позволят себе вольности. Это разрушает консенсус, который сформировался вокруг Крыма.

– Вы говорите, что Соединённые Штаты, возможно, готовы признать Крым российским, потому что американцев российская мягкая и не очень мягкая сила смогла убедить, что Крым – российский. Но при этом Украина уже имела дело с Трампом. Он уже был президентом, и тогда Крым уже был оккупирован, и президентом России был Путин, и была подписана Крымская декларация, когда Соединённые Штаты заявляли, что "признания никогда не будет, и мы уважаем суверенитет Украины".

Более того, тогда, кажется, работала комиссия по стратегическому партнёрству между Украиной и Соединёнными Штатами. Тогда, я помню, велись переговоры Климкина и Помпео. То есть, можно сказать, что всё это уже было. Те же люди, тот же президент США, тот же президент России, тот же Крым. Почему тогда не смогли убедить, а теперь смогли?

– Потому что в тот момент Республиканская партия всё же больше напоминала партию Рейгана, Маккейна, тех людей, к которым мы привыкли. Тех, кто понимал, что благодаря тому, что США никогда не признавали оккупацию стран Балтии Советским Союзом, восстановление их независимости прошло так легко. На самом деле, не только поэтому Эстония, Латвия, Литва стали независимыми… Причины были и другие. Но это всегда был очень хороший прецедент, который можно было использовать в случае с Крымом. Не признавать ни под каким соусом.

К большому сожалению, между "Трампом 1.0" и "Трампом 2.0" есть большая разница. Большинство тех людей, включая Майка Помпео, который был государственным секретарём, когда я работал, – больше не у власти. Их даже не пригласили в администрацию, хотя, помните, он был директором ЦРУ, потом стал госсекретарём, и мы рассчитывали, что он станет главой Пентагона. Этого не случилось, теперь там совсем другие люди. И сам Трамп недавно сказал, что в первый раз, когда он пришёл к власти, ему пришлось управлять страной и "всеми этими идиотами" – кажется, именно такое слово он использовал, – которые его окружали. Хотя это были далеко не идиоты. А теперь ему проще.

О том, как работать с Трампом

– Есть ещё одно объяснение. Здесь, в Украине, его часто можно услышать от [бывшего президента Украины] Петра Порошенко – либо от него лично, либо от членов его команды. Они говорят: "Вот мы работали с Трампом, и мы знаем, как с ним работать". А те, кто сейчас работает с Трампом, нынешняя украинская власть – "они не знают". Насколько они правы?

– Я думаю, это как с теми, кто пришёл сейчас и говорит, что Пётр Порошенко поддерживал войну и продолжает ее поддерживать, потому что ему это было выгодно. У него там какой-то заводик, выпускают какие-то бронемашины, и кому-то казалось, что этого достаточно, чтобы поддерживать войну. Сейчас им тоже стоит оглядеться вокруг и понять, что война всё ещё идёт и она всё ещё не закончилась. И наконец понять, что каким бы ни было внутреннее противостояние в нашей стране – наш враг всё равно Москва. И всё. Всё очень просто.

Обвинять друг друга – дешевле, чем обвинять Москву. Особенно когда ты пообещал своему народу, что принесёшь мир за 7–10 дней. Я хочу напомнить, что оба президента – нынешний и предыдущий – пообещали украинскому народу эту простую сказку, что "мы закончим войну". Они знали, что украинцы очень хотят мира. Мы действительно все хотим мира. И сейчас хотим. Они просто не понимали, что проблема – в России, а не внутри Украины.

– Оба не понимали?

– Я думаю, что они все умные люди, и вокруг них – тоже умные люди. Но, наверное, они верили, что каким-то магическим способом удастся избежать этой войны. Такие идиоты, как я, которые всю жизнь говорили, что нам нужно залезть под зонтик НАТО, – мы понимали, что рано или поздно это снова произойдёт. История повторится снова.

Просто мы находились в таком состоянии… помните, когда лишь 14% украинцев поддерживали курс в НАТО? Люди просто не могли переступить этот барьер в голове, какой-то ментальный – что Россия больше не видит нас братьями и сёстрами, что они обязательно придут и обязательно будут убивать. В это очень трудно поверить.

Флаги Украины и ЕС на Европейской площади в Киеве, 2023 год

Можно ли забыть о НАТО?

– Господин посол, как я понимаю, в картине Трампа и в его мирном плане про НАТО тоже стоит забыть?

– Трагедия, правда?

– Так да или нет?

– Выглядит действительно так. Мы 20–25 лет говорили сами себе – делали немного, но, по крайней мере, говорили – что хотим стать членами НАТО. Разные президенты, разные лидеры говорили по-разному, но общая идея была такой. Мы не стали членами, а теперь мы говорим: "А зачем нам это НАТО, если оно не может нас защитить?"

Мы не члены семьи. Они защищают семью. Хорошо или плохо, есть внутренние проблемы, нет проблем, Трамп выходит, Трамп заходит – это неважно. Мы не члены этой семьи, мы ими так и не стали. Мы остались один на один с врагом. В том числе потому, что наш народ не поддерживал эту идею, почему-то верили в сказки про "один народ" и все эти другие штуки.

– Но про НАТО стоит забыть? Или есть ещё какая-то надежда? Я вот, пользуясь моментом, скажу, что в этих пяти пунктах победы, или "Плане победы Владимира Зеленского", первый пункт – вступление Украины в НАТО.

– Знаете, есть такой экспедиционный корпус под руководством Великобритании, в который входят 10 североевропейских стран – наших лучших друзей. Вот если бы Украина смогла стать членом этого объединения по безопасности, нам было бы проще. Руководит Великобритания, там нет, например, Венгрии. Это все единомышленники. Быть частью такого объединения и сильно поддерживать свою мощную армию – это реальный выход для нас.

Допустим, мы больше не можем рассчитывать на Соединённые Штаты, которые являются основой НАТО. Может, люди не совсем понимают. Основой НАТО являются ядерные силы сдерживания Соединённых Штатов. Ничто иное. Не эстонские медицинские подразделения, не хорватская логистика. Ядерные силы сдерживания. Если США выйдут, НАТО осталось недолго.

– Я всё-таки повторю вопрос. НАТО ставим на паузу? Реально, с тем, что вы сейчас видите, есть ли смысл ещё бороться и напоминать? Потому что я слышала такую точку зрения, в том числе от ваших коллег — непублично. Они говорят: "Если мы сейчас будем бороться за НАТО и на всех площадках напоминать миру, что мы хотим в НАТО, то просто потратим на это время".

– За что они готовы бороться? Мы с вами не сможем стать ядерным государством по многим причинам, потому что предшественники нынешней и предыдущей власти избавились от многих вещей. Не только от ядерного оружия и Будапештского меморандума, о котором мы все знаем.

В 2010 году мы избавились от высокообогащённого урана. Мы стали страной, которая не имеет права обладать высокообогащённым ураном и продолжать эксперименты по созданию ядерного оружия. Вообще. Мы имеем право иметь только низкообогащённый уран для медицинских и научных нужд и так далее. Мы даже не в той лиге, где теоретически возможно создать своё ядерное оружие.

То есть, этот вопрос, к огромному сожалению, что бы ни рассказывали – закрыт. Мы должны рассчитывать на то, чтобы ядерная безопасность обеспечивалась кем-то. В этой части планеты её могут обеспечить только Франция, Великобритания как члены ядерного клуба и Соединённые Штаты.

Если Соединённые Штаты выходят из НАТО – НАТО перестаёт существовать. Наша задача – каким-то образом найти новую форму взаимодействия с нашими европейскими партнёрами.

– Возвращаемся к отношениям Киев – Вашингтон. Итак, я у вас спросила: сейчас некоторые представители оппозиции говорят, что если бы они вели переговоры с американцами, всё было бы хорошо. Вы не согласны?

– Знаете, задним умом все очень сильны. Я бы тоже мог сказать, что вот – я вёл Минские переговоры, и если бы я сейчас вёл эти, всё было бы по-другому.

– Сейчас и поговорим, как бы вы их вели.

– Я тоже встречался с Трампом во время его первого срока и первых визитов Зеленского. Это был специфический человек, специфический президент, не такой, к которому мы привыкли, но это был другой человек.

О последствиях ссоры Трампа и Зеленского в Белом доме

– Каковы последствия встречи и ссоры Владимира Зеленского с Дональдом Трампом и вице-президентом Джей Ди Вэнсом в Овальном кабинете? Прошло два месяца. Мы можем подвести какие-то итоги?

Владимир Зеленский во время встречи с Дональдом Трампом в Белом доме, 28 февраля 2025 года

– Неожиданно, но это сыграло на пользу президенту Зеленскому внутри страны.

– Внутри Украины?

– Вы же видите, насколько поднялась его популярность. И поверьте мне, это не пустые слова, потому что, знаете, Соединённые Штаты вынуждены понимать, вынуждены измерять, вынуждены ожидать. Много раз говорилось, что они хотели сменить президента Зеленского, были какие-то разговоры, вы заметили, что они стихли?

– Заметила.

– Потому что они поняли, что: "Ага, окей". Они не признают, что ошиблись, но понимают, что популярность президента Зеленского внутри Украины поднялась, общество консолидировалось. Это называется на английском языке "surround around the flag" ("собраться вокруг флага", – РС).

То есть, вот есть флаг, не только президент как человек, а вот флаг государства, государственность. И люди объединились и защищают ее со всех сторон. Вы оскорбили наше государство, оскорбили нас нападками на нашего президента. Уже никто не смотрит, не слушает. Вы оскорбили нас всех в государстве. Вот определённый эффект.

Посмотрите, что произошло в Канаде. Типичный пример, только в миниатюре, того, что произошло в Украине. Либеральное правительство из последних сил дотягивало до конца своего срока, консерваторы неминуемо пришли бы к власти на следующих выборах. Всё. Слон в посудной лавке привёл к тому, что магическим образом либералы восстановили силы и снова переизбрались.

– Это в Канаде.

– То же самое будет в Украине. Усиление позиций президента Зеленского, в том числе потому, что он представлял нас всех.

– Но Владимир Зеленский не ездил в Овальный кабинет, чтобы повысить свой собственный рейтинг внутри своей страны. Глобальные последствия?

– Я скажу больше, президент Зеленский, как и большинство европейских лидеров, абсолютно не ехал туда, чтобы поставить Трампа на место. Это ошибочная позиция. Он действительно ехал, как и все другие лидеры, как Макрон, как Стармер, чтобы выторговать своей нации преференции. И это абсолютно справедливо. Так и нужно поступать. Просто в результате того конфликта, который произошел…

– Кто виноват в этом конфликте?

– Я думаю, что некоторые вещи были неизбежны, но некоторых вещей можно было бы избежать.

– Каких?

– Ну, например, во-первых, можно было бы не ехать, потому что было решение о том, что мы едем подписывать соглашение.

– О полезных ископаемых?

– О полезных ископаемых. Было решение Кабмина, согласно которому конкретным министрам было поручено подписать соглашение. Это можно было бы спустить на технический уровень, поехать и подписать.

Но я понимаю президента, который имеет не так много возможностей общаться напрямую с Трампом, поэтому было принято решение использовать и этот конкретный повод, чтобы поехать и поговорить. Дальше, в результате некоторых объективных и субъективных вещей, весь разговор пошел в ту сторону, в которую он и пошел.

Никто не ожидал, что Европа, которая давно чувствовала обиду, настолько встанет на сторону Украины, на сторону президента Зеленского. Вы же заметили, он возвращается как герой Европы, где его хлопают по плечам, с ним обнимаются, ему аплодируют в Ватикане, и это стало холодным душем для американцев. Они наконец поняли, что они не короли вселенной.

Есть Европа, которая имеет свое мнение – чудо! Есть Украина, которая, несмотря на трагедию, происходящую, тоже имеет право на неуверенную субъектность. Это единение произвело впечатление на Соединенные Штаты.

– Но правильно ли я вас поняла, что глобально эта ссора в Овальном кабинете не повлияла на какой-то первоочередной замысел Трампа относительно мирного соглашения? Он выбор сделал еще до этого?

– Я все же верю, что это все имиджевые вещи, они все равно имеют второстепенное значение. Если это работает в сторону того, что ожидалось, хорошо. Если нет, ну, окей, перетерпим немного, забудется, нахлынут новые новости, и все пойдет все равно по тому плану.

Я не увидел до этого времени, отвечая на ваш вопрос, концептуальных изменений в позиции Соединенных Штатов относительно переговоров с Россией. Да, Трамп дал понять, особенно после второй встречи [с Зеленским] уже в Ватикане, что он не очень доволен, но были сказаны странные вещи, что этот удар по Киеву был "не вовремя". То есть может быть "вовремя" удар по Киеву? Я понимаю, что он имел в виду, что для его переговоров он был не вовремя. Но это открывает по Фрейду глубокие мысли, что они хотели бы, чтобы все было быстро, давайте все закроем и будем двигаться куда-то в другую сторону.

Встреча Дональда Трампа и Владимира Зеленского в Ватикане, 26 апреля 2025 года

– Кстати, эта встреча в Ватикане, в cоборе святого Петра, она была очень кинематографичной, фотографии получились классные, и многие в Украине трактовали это как какую-то надежду. Мол, вот, наверное, после ссоры в Овальном кабинете они встретились и поняли друг друга. Вы думаете, что концептуально ничего не изменилось?

– Я вам точно могу сказать, что отсутствие камер способствовало тому, что это был хоть какой-то диалог. Потому что в Белом доме, очевидно, в окружении камер, звезда на елочке должна была быть лишь одна.

– Дональд Трамп?

– Дональд Трамп.

– Вы что-то говорили о том, что вели переговоры с Трампом?

– Когда-то. Не могу вдаваться в подробности, я участвовал как министр.

Готов ли Пристайко стать спецпредставителем от Украины

– Вы знаете, как раз когда произошла эта ссора в Овальном кабинете, в нашем эфире был Фёдор Вениславский, народный депутат от "Слуги народа", в прошлом – представитель президента в Конституционном суде и в Верховной Раде. Тогда как раз сенатор-республиканец Линдси Грэм сделал заявление, что если президент Зеленский такой неблагодарный и ведёт себя плохо, то пусть он либо уходит в отставку, либо вместо себя кого-то отправляет на переговоры. Я тогда спросила у Вениславского, что делать, может, пусть Зеленский действительно отправит кого-то вместо себя? И он сказал, я процитирую: "Я думаю, что Зеленский мог бы прислушаться к рекомендациям выбрать кого-то другого, или назначить какого-то спецпредставителя, или посла с особыми поручениями, которого бы воспринимала команда Трампа, который бы смог наладить отношения".

– Украинский вариант Келлога.

– Например. Я у него спрашиваю, кто это мог бы быть? На что Вениславский говорит: "Это мог бы быть экс-посол в Великобритании Пристайко". Как вам такое предложение?

– Спасибо, мне нужно с ним встретиться отдельно, переговорить по этому поводу. Вы знаете, я абсолютно не претендую. Более того, это неблагодарная работа, потому что то, что я слышал последние годы о роли команды, которая работала день и ночь над Минскими соглашениями, кроме слова "предательство", фактически больше никаких слов там не было.

Люди, которые верили, что они пытаются избежать войны, и в принципе так и было до определённого уровня, едва ли не приравнены к предателям нашей родины. Те люди, которые работали со мной. Министр иностранных дел Павел Климкин, президент Порошенко. Люди часто забывают, не понимают, насколько сложен этот организм. Я знаю всех, я просто не хочу тратить время и рассказывать, насколько сложно это работало. Были группы, была ОБСЕ. Я уже как-то напоминал, что, к сожалению, русские тоже не забыли об этом. И тот же Григорий Карасин, который вел со мной переговоры со стороны России, снова возвращён в эту игру.

– Кажется, он летал в Саудовскую Аравию.

– Да. И все эти персонажи тянут цивилизационную память, знаете, накопленную историю этих отношений.

– Так что с ответом на мой вопрос?

– Краткий ответ – нет. А длинный ответ – это как раз про то, что, наверное, на каждом этапе существуют свои специфики. Посмотрите, в чем ирония. Мы же, с одной стороны, хотим, чтобы "коалиция решительных" была на стороне Украины, правда?

– Это европейская "коалиция решительных".

– Не только европейская, почему? Мы бы не хотели, чтобы там была Южная Корея, Япония, Австралия, Новая Зеландия, Канада? Это не совсем западные страны, некоторые совсем южные и восточные, мы же считаем, что нам нужна широкая коалиция. Более того, мы едем общаемся с страной этого Глобального Юга, так называемого, мы же хотим, чтобы коалиция была широкая, правда? А почему у нас не хватает силы найти коалицию внутри государства тоже?

– А она нужна?

– Я всегда привожу этот пример, наверное, я часто вспоминаю Великобританию, так получилось, но в Великобритании есть "Правительство Его Величества", есть "Оппозиция Его Величества". Они оба "Его Величества". Потому что в Великобритании понятно, что просто за эту часть людей, на пару людей больше проголосовало. Но это те же самые британцы, которые проголосовали. Они имеют право быть представлены при принятии решения.

– Смотрите, вы сейчас очень дипломатично, филигранно, говорите о том, я переведу, позвольте, с дипломатического языка, что Владимир Зеленский окружил себя людьми, которых можно отнести к власти, которым он доверяет, и не расширяет эту коалицию людей за счет оппозиции, которые могли бы присоединиться к переговорам. Правильно?

– Я могу перевести чуть не так. Он не окружил, они действительно сейчас составляют власть. Есть партия при власти, которая выбрала, в теории, правительство, которое сейчас управляет. Просто мы в силу того, что мы очень мало времени прожили на этой планете как независимая нация, например, не совсем изучали историю. И мы знаем, что во время войны Черчилль не возглавлял Правительство единства, он возглавлял правительство, которое было коалиционным. У него в составе коалиции была другая партия, его оппозиция фактически. И они не видели ничего плохого, воюя с худшим диктатором того времени, может, всех времен, в том, чтобы иметь коалиционное правительство. У него была оппозиция прямо в правительстве. И, кстати, хочу напомнить всем, что на Потсдамскую конференцию Черчилль не поехал, потому что его сняли с поста премьер-министра до завершения войны, хотя он привел эту нацию к победе (Уинстон Черчилль представлял Великобританию на Потсдамской конференции, однако только до 26 июля 1945 года, когда официально, после выборов, премьер-министром стал Клемент Эттли – РС).

– К чему вы это говорите?

– Я говорю к тому, что имя президента очень важно, особенно для него. Но для выживания нации нужно напрягаться. Я не выступаю, я не являюсь представителем сил ни Порошенко, ни Тимошенко, ни других. Я просто говорю, что этот момент настолько важен, что представлять нужно всю нацию, все государство, всех людей, которые способны как-то помочь.

– Давайте конкретно. Приходят к послу Пристайко и говорят: "Послужите еще немного государству. И присоединитесь к переговорам с Соединенными Штатами". Пойдете?

– В этом конкретном случае мне нужно только одно – доверие тех людей, от имени кого мы ведем переговоры, и все. Все, что каждый из нас сможет принести в клюве в это общее гнездо – это очень важно. Но вы не можете вести переговоры, если вы этого не чувствуете.

Вот что случилось с Келлогом? Типичный пример. Нам с вами он нравится, но это не имеет значения. Трамп посылает его нас успокоить, погладить по шерстке, нам приятно, мы печатаем статьи, что "Келлог сказал то-то и то-то". Это не имеет никакого значения. К сожалению, решения принимают Трамп и Уиткофф. Не Келлог.

О Минских соглашениях

– Я не планировала об этом говорить, но вы упомянули о Минских соглашениях. Сейчас действующая украинская власть утверждает, что она никогда в жизни не подпишет новые Минские соглашения, потому что это катастрофа, это ловушка и так далее. Поскольку вы напомнили нам, что вы были человеком, который был причастен к Минским соглашениям, если бы сейчас подписали что-то вроде Минских соглашений, это было бы плохо или хорошо?

Встреча "Нормандской четверки" в Минске. Президент Украины Петр Порошенко, президент Франции Франсуа Олланд, канцлер Германии Ангела Меркель и президент России Владимир Путин. 11 февраля 2015 года.

– В Минских соглашениях не было ничего, что ограничивает наш с вами суверенитет. Там не было ничего, что определяет границы, отличные от наших конституционных границ. Там не было ничего, что ограничивает нашу армию, нашу военную промышленность, в какие блоки мы хотим вступать. Ничего.

Если бы кто-то мог взять текст, над которым работала моя команда, и до меня, и после меня, они бы увидели, что это очень серьезный документ. Но: не потому, что мы такие гениальные переговорщики, честно хочу сказать, а потому, что на тот момент снова Россия скрывалась за спиной так называемых "сепаратистов". Она не воевала с нами напрямую. В этом была тонкость ведения нами переговоров с русскими, в том, что мы все еще сохраняли ощущение и у них, и у мира, что Украина – это независимая страна, у которой есть внутренние проблемы, у которой появились "сепаратисты", которые почему-то поддерживаются Россией, потому что они говорят на общем, схожем языке. Но не больше того. Россия не позволяла себе тогда того, что сейчас. Они даже, общаясь со мной, всегда говорили, что мы выражаем мнение своих "подопечных". Это слово, которое они использовали.

Это сейчас они признаны Россией, введены в российскую Конституцию. Все эти глупости, я реально использую это слово, которые Россия натворила. Когда внесли Запорожскую, Херсонскую, Луганскую, Донецкую области. Тогда это все держалось на какой-то, не знаю, дипломатической культуре, на каком-то уровне. Ну, не могли россияне признать, что это их территория. Они никогда не говорили про их независимость, этих "республик". Они хотели, чтобы они оставались в Украине, чтобы они отравляли нашу систему изнутри, как федеральная основа, которая должна была бы иметь своих представителей в парламенте.

– То есть нет даже смысла сейчас упоминать в этом контексте Минские соглашения?

– Абсолютно. Это пройденный этап. Это было не так плохо, как кто-то думает. И дай Бог здоровья всем, кто хочет сейчас переговоры лучше, чем Минские, я буду стоя аплодировать.

– Вы не верите, что будет что-то лучшее, чем Минские?

– Честно говоря, не потому, что люди хуже. Потому что ситуация с тех пор изменилась настолько, что сейчас повернуть реку вспять, вернуться туда, уже невозможно.

О "коалиции решительных"

– Давайте поговорим о европейских миротворцах, о "коалиции решительных". Напомню, для нашей аудитории, это группа государств, которая называет себя "коалицией решительных" или "коалицией желающих", которые параллельно разрабатывают какие-то решения и планы поддержки Украины на случай, если США выйдут из этой поддержки, и параллельно разрабатывают какие-то решения для привлечения миротворческого контингента в случае, если будет подписано мирное соглашение.

Я вам скажу свою точку зрения, а вы скажете, согласны ли вы или нет. Мне кажется, что европейские страны до сих пор оглядываются на Трампа, и они ничего не сделают, не увеличат кратно помощь, потому что они сами зависимы в безопасности от США. Не отправят какие-то силы безопасности, миротворцев. Если на это не будет согласия Трампа, если он им не будет гарантировать безопасность, они не будут гарантировать безопасность Украине. Или я ошибаюсь?

– Позвольте прояснить пару моментов. Во-первых, "коалиция решительных" – это механизм, который позволяет НАТО вступать в активные военные действия и не тянуть за этим пятую статью и всех членов Альянса.

То есть, по идее, чтобы войти в войну, нужно, чтобы Североатлантический совет за этой единогласно проголосовал. Скорее всего, это возможно в случае нападения на НАТО. Один раз в жизни это произошло. Во время нападения на Соединенные Штаты, как это ни смешно (во время террористических атак 11 сентября 2001 года, – РС). Больше пятая статья никогда не применялась. НАТО, понимая, что они зависят от всех 32 членов, приняли такую идею, что в силу решения устава ООН каждая страна имеет право на индивидуальную или коллективную защиту. И поэтому Альянс не должен им диктовать, если они захотят выступать на стороне Украины.

Простой пример – это война Британии с Аргентиной вокруг Фолклендских (Мальвинских) островов. Альянс не принимал участия по разным причинам. Но это была война Британии. Член НАТО, но НАТО не помогало им и не несло ответственности.

Таким же образом страны, которые близки к нам, в частности, сейчас это Франция и Британия, скажут, что "мы готовы помочь сформировать "коалицию желающих". Нам больше нравится перевод "решительных", хотя на английском он звучит "желающих". Ну окей, давайте будем говорить "решительных". В принципе нет механизма, который запретил бы правительству Великобритании и правительству Франции принять решение и завтра отправить к нам миротворцев. Никаких рамок в виде того, как вы сказали, "когда война закончится". Нет. Уже сейчас. В момент, когда они принимают такое решение. Я полтора года назад сказал об этом в одном из интервью, надо мной смеялись полтора года.

Саммит "коалиции желающих" во Франции, 27 марта 2025 года

– Вы сказали это на Радио Свобода.

– В принципе, я придерживаюсь этого мнения. И да, вы видите, эти страны приблизились к этому. Я не понимаю, почему мы до сих пор не приняли закон Украины о допуске французских и британских сил на нашу территорию. Это и есть наше законодательное разрешение на вступление их сил.

– А Верховная Рада должна что-то дополнительно принять?

– Каждый раз. Любые вооруженные силы, даже для учений. Верховная Рада принимает ежегодное решение, даже для учений, которые по графику проходят в Украине. Иначе это будет оккупация. Мы не принимали с вами решения о доступе российских сил на территорию Украины, правда? Чтобы французские и британские миротворцы, или какие угодно военнослужащие принимали участие в операциях в Украине, они должны получить наше приглашение, которое выглядит в виде закона о доступе на территорию Украины. И еще раз подчеркиваю, нет никакого механизма на планете, который бы запретил Великобритании и Франции помочь нам вооруженными силами.

– Значит, они ждут каких-то гарантий от Соединенных Штатов?

– Они ждут ядерных гарантий. Потому что они понимают, что они встретятся с ядерной мощью.

– Значит, мы снова возвращаемся к готовности и желанию Дональда Трампа поддерживать не только Украину, но и гарантировать определенную безопасность европейским силам.

– Еще раз подчеркиваю, в третий раз, что это решение Великобритании и Франции, о том, что они считают необходимым защитить Украину, защитить мир в Европе, потому что это их дом, не американский, а их общий европейский континент, на котором они должны навести порядок. Потому что наша эта война «перельется» в Европу, и та может с ней не справиться. Они приближаются к этой мысли. Наша задача с вами — убедить их, что опасность катастрофической войны как раз уменьшается, если они придут на помощь. Потому что сейчас они думают, что это увеличивает опасность войны с Россией. Если мы не докажем обратное, они нам на помощь не придут.

– Это мы должны доказывать? Украина? Украинская дипломатия?

– Мы.

О победе российской дипломатии

– Давайте поговорим ещё о российской дипломатии. Потому что со стороны кажется, что российская дипломатия в борьбе за сердце и мозг Трампа победила украинскую. Уиткофф четыре раза летал в Москву. Трампу дарили портреты, за Трампа там молились. Очевидно, всё это производит на него впечатление, потому что они этим делятся. Может, это звучит по-дилетантски, но я делаю вывод, что они победили в этой битве. Вы со мной согласны?

Владимир Путин принимает в Кремле спецпосланника Дональда Трампа Стивена Уиткоффа, 25 апреля 2025 года

– Враг был успешен – это правда. И делают они это не первый день. Это очень мощная дипломатия. Тяжёлая, стандартная, традиционная. Но не забывайте, что, когда я, например, слышу, что у нас сейчас нет возможности победить, но мы будем чего-то достигать дипломатическим путём, у меня, как у бывшего дипломата, начинает дёргаться глаз.

Потому что я понимаю: дипломат – это просто последний штрих в этой борьбе. Ее основа – это военные, это общество, это экономика. В итоге дипломаты просто находят более или менее удачные формулировки. Они не побеждают в войнах. К сожалению, российская дипломатия – это просто остриё копья, которое состоит из военно-промышленного комплекса России, её экономики, её связей, которые они строили столетиями. Нам очень сложно этому противостоять. Мы и так с вами многого достигли. К сожалению, в последнее время мы не так успешны, как российская дипломатия.

– В дипломатии?

– В дипломатии тоже. Если бы наши солдаты побеждали, поверьте, и наша дипломатия тоже была бы победоносной. С теми же самыми дипломатами.

– То есть мир, в том числе американская сторона, смотрит на поле боя. Если там одна из сторон проигрывает, значит они становятся на сторону победителей?

– Смотрите, есть наш друг – президент Финляндии. Ещё год назад, даже меньше, на него было очень интересно смотреть. Сначала, когда дела у Украины идут плохо, он говорит: "Мы должны сделать всё необходимое, чтобы Украина была сильной за столом переговоров". Происходит наше наступление в Курской области и он говорит: "Нужно помочь, Украина наступает, нужно помочь ей победить в этом противостоянии с агрессором". То есть все смотрят, весь мир смотрит, следующим образом: достойна ли Украина выживания как государство, стоит ли ей помогать?

Вот что я постоянно говорю: нам нужно напоминать партнёрам не о том, что "если вы нас не защитите, завтра будет война в Европе", потому что тогда они начинают экономить ракеты и танки, ведь мы им напоминаем, что война будет у них.

А нужно, наоборот, говорить им: "Вы так много уже сделали для нас, наши солдаты своей кровью и потом отбивали территории, вы так много инвестировали – не бросим же мы это на полпути. Давайте доведём до конца. Мы, украинцы, можем, способны это сделать. Уникальный случай, когда у России нашёлся враг, равный ей. Помогите ему".

Солдаты ВСУ ведут огонь из французской артиллерийской установки Caesar

Прогнозы и сценарии окончания войны

– Тогда в финале у меня такой вопрос. Заканчиваем Трампом, с которого и начали. Когда у него спросили, на какие уступки готова пойти Россия, он сказал: "Россия просто готова отказаться от захвата всей территории Украины". Он дал понять, что у вас, друзья, есть шанс: либо Россия полностью вас захватывает, поглощает, либо вы соглашаетесь на то, что я предлагаю – его условия мы обсудили в начале интервью. Исходя из этого, из реальности и ситуации на поле боя, какой тогда наиболее оптимистичный сценарий окончания войны или наступления перемирия?

– Я исхожу из того, что готовность России к переговорам свидетельствует о том, что они не могут справиться с этим самостоятельно. Если бы у них была возможность довести войну до нужного им окончания военным путём – они бы довели. Я не верю в их добрые намерения или, как они это называют, "добрую волю". Если они готовы сейчас решать – это говорит только об одном: они почувствовали, что не могут справиться физически. Может, они справятся через десятки лет – 20, 30, 50, – но это неприемлемые затраты. Так было в Афганистане, так было во Вьетнаме – большие страны тоже проигрывают. То, что мы с вами смогли – возможно, мы просто в силу трагедии не осознаём, сколько мы уже сделали.

– И? Мой вопрос тот же – как тогда закончится война? Или наступит перемирие перед следующей фазой войны?

– Скорее всего, она закончится на линии соприкосновения, которая есть сейчас.

– Заморозка?

– В том или ином виде – да.

– Заморозка фронта, в лучшем случае, в оптимистичном сценарии для Украины, без юридического признания оккупированных территорий за Россией?

– Нам точно не нужно признавать. Я не вижу, чтобы кто-то этого от нас требовал. Даже в американском плане это признаётся ими, но не нами. Об этом просто надо забыть и снять с переговоров. Это снова вопрос так называемой "запросной" позиции. Если этот пункт убрать, он уже не рассматривается как наша "запросная" позиция. "Запросным" станет следующий пункт. Например, если мы потребуем чего-то другого – условно говоря, возвращения детей, обмена всех на всех, и так далее. Пусть это будет следующий этап. Это вообще не обсуждаем. Вести себя нужно жёстко. Разумно, вежливо – но жёстко. У нас больше нет другого выхода.

– Итак, просто чтобы подытожить и было понятно для нашей аудитории: вы прогнозируете, что в лучшем случае, или в наиболее приемлемом сейчас сценарии – это заморозка фронта?

– В лучшем случае к нам приходят британские, французские и другие миротворцы. Мы получаем оружие – это лучший случай. Он всё ещё возможен. У украинцев почему-то сложилось впечатление, что – нет. Это всё ещё возможно. Оружие от Германии, от всех остальных – вот это лучший вариант.

Средний вариант – это мы соглашаемся на то, что есть сейчас, и ведём переговоры, которые сейчас ведём, не получая на нашей территории дружественных вооружённых сил.

Худший вариант я обсуждать не хочу.